2024年，格非60岁，写下可能是他生命中最重要的一部作品《登春台》。

小说聚焦1980年代至今四十余年里四个人的命运流转，沈辛夷、陈克明、窦宝庆、周振遐，分别从苏浙皖交界的笤溪村、北京的小羊坊村、甘肃云峰镇、天津城来到北京春台路67号，他们供职于同一家物联网公司，又在若即若离中，展演着自己的故事。出身江南农村的90后女孩沈辛夷，在逃离与顺应原生家庭中进退维谷；深爱妻子的陈克明，却不可避免地陷入出轨的危险；阴郁的“野人”窦宝庆，怀揣秘密，在人群中独行；业已退休、烹茶养花的企业家周振遐十分确认自己正处于幸福之中，对死亡的恐惧却依旧与他如影随形。

四个人物分别代表着从60后到90后不同的年龄代际，他们的故事，又共同构成了对过去几十年社会变迁的某种曲折反映。

格非表示，《登春台》的创作源起于自己对“关联性”的思考。16岁之前，格非一直生活在长江边的偏僻乡村，村里人很少，没有公路，也不通电，逢年过节才有一些外地的亲戚回来，“和外部世界没有任何关联性”。1981年第一次出远门就是去上海读大学，只有十多年乡村生活经验的格非，想到突然要面对上海这样的现代化大城市，恐惧就像疾风般迎面而来。那时上海还不是“魔都”，节奏缓慢，人也很悠闲，可格非还是觉得在城市生活得不舒适，毕业留校当了老师之后，经常成年地在外游历。“教师太多了，华师大中文系的老师至少有120个，很多课轮不到你上，基本上处于放羊的状态，大部分时间一个人在外面找一些地方待着，关联性也很缺乏。”1990年，格非曾去西藏待了三个月，后来写出被誉为“格非最好的短篇”的《相遇》。2000年，格非来到北京，整个社会开始进入超繁忙、高节奏的时代，科技、交通、信息技术不断发展，仿佛把所有人全部联系在一起。这种急剧增加的关联性，让所有人感觉到眩晕或不适，“实际上很多人都处在痛苦当中，处在一种孤独和挫败感当中。”

格非在距老家丹徒一小时车程的宜南山区有一处住所，每年会在那住几个月，静心写作，也不时回家看望母亲。《登春台》的大部分文字都是在那完成的。那里四周都是山，十分幽静。小镇有食堂，无需操心做饭，非常方便。格非每天从上午九点写到下午三四点，然后跟朋友相约一起喝点小酒或去散步。“你完全一个人也不行，写作的那种紧张，你有时没有办法排解。”小镇外面就是油车水库，现在叫阳羡湖，到了春天，湖边的菖蒲长起来了，青草开始发力的时候，每天景色都有很大的变化。每年三四月份，他是一定会到宜兴去的，那个季节的江南，真是太美了。

本期凤凰作者面对面，《登春台》责编、凤凰传媒副总经理袁楠对话作家、清华大学教授格非。二人从《登春台》的创作缘起谈到“被技术包裹的日常”，从“生活中不可抵抗的欲望”谈到“这个时代最需要的勇气”。

现代快报/现代+记者陈曦

技术将所有人连接在一起，人却越来越孤独

读品：“关联性”是小说的一个核心概念。技术发展将所有人连接在一起，但并不意味着人与人之间更加亲密了，相反，疏离感、孤独感却越来越强。是什么触发了你对这个概念的兴趣？

格非：每个人对关联性的感知是不一样的。如果是一个寂寞的人、不被关注的人，往往会有获得存在感的冲动，那么他就会选择露面，让别人看见。但时时刻刻都让别人看见也会很麻烦。我最近写了一篇文章，里面提到一种现象。很多朋友看了，都很有同感。

我们清华小区的对面有一个小公园，我在公园里散步的时候经常碰到熟人，碰到熟人没关系，打个招呼、说两句话，然后就告别了。但问题是，那个步道是圆形的，你很快第二次就会碰到，这就很麻烦，第二次碰到的时候你打不打招呼？你打招呼说什么？生活中像这样重复相遇的事情很多。两个人相遇，说了很多的话，很亲热，可是过一会儿又遇到，这时就会出现冷场。你话都说完了，你把最好的状态、表情都调动出来了，把这个事情应付完了，可是这个人又出现在你眼前，这个时候你再表现得很热情，对方也会觉得你虚假。有好几次我在校园里碰到我们系的同事，他也会想同样的问题，待会再碰到格非怎么办？所以一般碰到一次，就赶紧溜走了。我在校园里散步的时候，我就祈求不要碰到熟人，就像我的学生们常说，宁愿生活在陌生人当中。

社会性日益增强让我们苦不堪言，非常疲倦。欧洲很多年轻人现在开始使用“老年手机”，只有打电话和拍照的功能，没法给他发文件、发照片，这样他就给自己设置了一个安全的场域，把自己和他人区隔开了。所以，最重要的是能够保持社会性和独处的平衡，如果每天能有两个小时一个人待着，我觉得就很好。

读品：小说主人公之一周振遐，虽然居于科技公司董事长之位，按说身处时代的风口浪尖，却宁愿做一个低微的人，一个被忽视的人，并没有那么典型化地折射这个时代的色彩和精神。

格非：周振遐想让自己成为一个卑微的人。一些读者可能不太能理解——你这不是矫情吗？我刚才讲到，巨大的流量也会带来很大的问题，时时刻刻被人看见是很累的。一个董事长，一进公司所有人都看着你，你在外面散步，所有人都会很紧张，都想着怎么跟你打招呼。而卑微的人，就是一个普通的人，社会不会关注他，媒体对他不感兴趣。从某种意义上来说，他实际上就拥有了非常大的自由，而这也是获得幸福的重要前提。这不是什么唱高调，周振遐他有这样的想法，我觉得很自然。

读品：作为物联网公司董事长，周振遐非常清楚技术是如何实现对人的无处不在的控制的。他说，如今的世界，“好”就是“坏”，“越好”也就意味着“越坏”。你是如何看待信息包裹了我们日常生活的这种状况？

格非：艾略特说：荣誉和安宁不能共处一室。普通人有某种优势，他再怎么胡说，没有人录音，也没有人把它发到网上去，你花很多力气解释这是谁，也没人对他感兴趣。

可当你是一个有知名度的人，一个获得过很多的荣誉的人，现代技术对你的压制是无所不在的，你每时每刻都会觉得恐惧。比如说上课的时候，批评某个作家写得不好本来是很正常的事，但是如果有人把它放到网上去，就会成为一个事件。这么一来，你在课堂上几乎不能批评任何一个人。现代技术越发展，对日常生活构成的压制越厉害，那么这种东西我觉得越好就是越坏，它好到什么程度就是坏到什么程度。包括满大街的摄像头，这些东西它当然好，你要抓一个罪犯的话很快就抓住了，可是当不抓罪犯的时候，每个人都会进入这个镜头，就谈不上什么私人空间了。

读品：面对无处不在的喧嚣和紧密联系，小说用不少笔墨写周振遐在花园里的独处和他的阅读。人类最终是要从阅读和自然中寻求最后的庇护吗？

格非：我不认为读书越多越好。陈平原讲过一句话，我觉得很对。你要读好书，首先要学会不读什么书。你先要把一些书拒绝掉，才可以读一些你想读的书、重要的书。我们的潜能不是要做什么事情的能力，而是决定不做什么事情的能力。你只有不做什么，才可能做什么，你什么事都做肯定不行的。别人做什么你就模仿着去做，你这一生就完了。

人在大自然当中会获得智慧。古人看天象，观察是不是要下雨、刮风、打雷，慢慢地就形成了跟天地沟通的能力。这样的能力今天的人已不再具有，因为自然退化成了景观，我们对于神秘天地的感知能力也退化了。今天所谓的自然就是一些风景名胜，我们清华小区外面那条马路通向圆明园的东门，一到节假日就全是车、全是人。所以我觉得不一定非得去什么地方旅游，把自己累得不行。一些小的空间、小的街角，一些林中空地就很好。我们小区后边的花园特别漂亮，每次我在那散步的时候，一抬头就看见高大树木顶上的月亮，那就很美。

阅读是一种对话，跟自然在一起也是一种对话，我们需要了解自己真正需要什么。

人工智能理解不了超越时代的“大天才”

读品：小说开头是一段关于生死的议论。在过去，死亡是一个漫长的过程。但在今天，一条讣告发出后，第二天就被各种讯息覆盖了，死亡变得无足轻重。生命如此虚无，你是不是也常常思考，生命和写作的意义在哪里？

格非：在我的记忆当中，死亡在乡村是一个重大事件，不管什么人的死，这里面没有贵贱之分。邻村有人触电死了，你一出门就看见村子周围全是人，人有近处、有中景、有远处，他们都在从各个村庄开始奔向死人的村庄。我们也是这样，赶快走出家门，村里人都走空了，排着队进入死人的村庄，大家都去看。这个人的遗体躺在水塘边上，上面盖着一张草席，医生还没有赶到，不知道该怎么处理，死者的家人在痛哭，在地上打滚……人们都在围观，它象征着某种大事的发生。

如果家里老人要去世了，所有亲戚、孩子不管多远都要赶回来。我奶奶去世的时候，我的姑妈从上海被叫回来，我从北京赶回去，我奶奶就躺在竹床上朝我笑，说“你这么老远回来看我，我真的不行了”，她很清醒，笑嘻嘻的，特别慈祥地看着你，几天后她就走了，很自然，没有任何痛苦。过去乡下人都是这么死的，亲人都围着他，有个仪式。只有对生命的重视，才会有对死亡的重视，这是相辅相成的。

但是现在，死亡的过程会持续很长的时间，有很多病人在医院已经住了八年、六年，儿女都在国外，没人管他，跟他说话的只有护工。有很多人晚上突然就走了，没有家属在场。当然你住院也得住得进去。

死亡这件事在今天变得无足轻重。有很多大名人的讣告发出来一两天，很快就被各种信息淹没了，非常潦草，对人非常不尊重，可是不这样又怎么样，第二天还会有人死，还会不断有新的讣文发出来。对死亡的态度，反映出的是我们对生命的态度；对生命的态度，衍生出我们对生存的态度。我们生存到底是为什么？非常多的东西可以透过死亡来加以考察。

读品：现在出现了一些新的情况，可以通过死者生前的音视频资料“复活”这个人，这个人以数字人的形式生存下去，这也引发了很多争论。

格非：卡萨雷斯写过一个很有名的小说《莫雷尔的发明》。小说主人公在孤岛上遭遇了一群神秘人物，他们在岛上的生活循环往复，周而复始，仿佛某种无止境的轮回。这些人实际上在很多年前已经死了，他看到的只是这些人身前的影像在不断放映。这还不是极致。将来的脑机接口可以把人的意识传到云端，从理论上讲人就可以不死了。这很可怕，文学艺术的发展速度已经远远落后于技术发展的速度。技术把我们抛开，径自往前了，我们都是被技术甩在后面的人。

包括现在讨论得很热火的问题，人工智能能不能代替文学创作、艺术创作，这个问题我根本不需要思考一秒钟——这是完全不可能的。

人工智能可以复制小说的场景、人物、行动，动词、名词、形容词、词组，比喻、隐喻、换喻……这都没有问题，最核心的问题是语言本身是不可抗的。而且语言随着人类心智的变化，会不断地发生变化。我们在写作的时候，最重要的不是你写出来的东西，是你没有写出来、但是语言暗示出来的那个东西，也就是“空缺”，它虽然不存在，但是非常珍贵的美是通过这种空缺呈现出来的。所以基本上我觉得这是一个伪问题。机器人会写小说，跟我要写小说并没有任何关联，我也不想写得比机器人更好。

人工智能可以囊括所有已有的语言，把已有的作品作为参照去写小说。但像卡夫卡这样一些超越时代的大天才，他的很多意识还没有来得及渗透到大众的意识当中，那么他的语言会呈现出完全不可理解的变化。卡夫卡那个时代就有人工智能的话，这个人工智能是完全不可理解卡夫卡为什么要这么想问题的。像乔伊斯，他每天跟语言打交道，然后找到特别重要的一个词，能够微妙地暗示某种东西，这种语言当中的不可抗，阅读当中的不可信任，在人工智能当中会被大量地省略。

生活中无法抵抗的欲望，那就是美

读品：大家都知道你的物质需求很低，一件西装穿了二十多年，你这个包也背了很多年。那么生活中有没有一些让你觉得无论如何也抵御不了的欲望？

格非：我在穿衣服或者日常生活这方面欲望不高，这并不代表我没有欲望，或者说在某些方面没有很强的欲望。欲望这个东西因人而异，我正好是在物质享受这方面没什么兴趣，如果买车，那就只需代步，最便宜的就可以；要买衣服，我也不喜欢时髦的款式，我喜欢旧衣服，旧衣服我穿得最舒服。你不断去购物，就会买回来很多原本不需要的东西，款式也会过时，跟着这个节奏走，就会很可笑。

如果说我在哪些方面有一些比较苛刻的欲望的话，恐怕就是对生活中的这种美，我是克制不住。比如说三四月份我一定会到宜兴去，那个时候的江南真是太漂亮了。阅读也一样，我有时候会重复阅读我读过的东西，重新去领略美。唱片也一定是反复听。有一次我跟我爱人早晨起来去运动场跑步，在车上把收音机打开，中央人民广电的《日出古典》正好在放莫扎特的一首钢琴曲，我们俩默默地听着，到了运动场的入口处把车停好，两个人谁都没下车，直到曲子听完。

不管是生活中的美，自然当中的美，还是艺术当中的美，它会带给我们那种喜悦的瞬间，欧阳江河喜欢用一个词叫“灵魂出窍”，我用的一个词是弗洛伊德经常说的“迷醉”。

日常生活中有很多美的瞬间，我们要懂得了解。人与人之间打交道也有美，不是美貌，不是性感，不是衣饰华美，而是说人情本身就是美的。最近我们楼上邻居搬家了，他是物理系的，知道我跟我爱人喝茶，走之前送我们一套景德镇定制的瓷器，用包包好写了一个纸条说“要搬家了，跟你告别”。我觉得我不会忘记这个场景，它是人与人之间的一种情谊的表达，这个东西很美。这当中没有利益关系。生活中确实需要这种东西，很温暖，也让人难忘，它对我们的生命本身是一个很好的鼓励。

把自己担负起来，是这个时代最重要的勇气

读品：您在经历了这么多年的历练以后，已经到达了一个相对自由、摆脱固化的状态。面对他人和时代的裹挟，今天年轻人该如何面对各种各样的“固化”，去抵抗身份的焦虑、生活的具体的焦虑，去过一种“真正的生活”？

格非：《登春台》里面，周振遐给窦宝庆带去几句话，“在面临人生中最坏的状况和运气时，仍然有必要做出积极的选择。”我觉得痛苦也好，悲伤也好，我们只要把它承受住，就会变得更强大。很多年轻人不爱听这种话，但是总的来说，我觉得你要有能力承受，你必须调动你自己的勇气。

我也是这么过来的。我在三十岁左右的时候，也发生过人生的至暗的时刻。我有一次去文科大楼上课的途中突然头晕，当时其实是有很大的忧郁症症状。我在过桥的时候犹豫了——是过桥去文科大楼给学生上课，还是不过桥往右走，沿着河边走到学校医院，去开点治疗失眠和忧郁症的药。但开药就会躺着，让不良情绪延续。我在桥头停了一会儿，心想这么一点小事，我连课都上不成了吗？我想我要试一试，就算讲不下来，学生也会原谅的。我没有去医院，而是走过桥，走进了文科大楼，虽然那堂课上得很困难，老是忘掉事情，可是满头大汗地把课讲完了，我心里一阵轻松，我觉得恐惧被我战胜了，我觉得我将来每天都可以上课，上课对我来说不是问题。

所以后来每当我遇到重大难处的时候，我不会停止工作。因为你只要克服一次，第二次一定能克服，我们自身的力量远比我们想象的要强大得多，顶一顶也就过去了。把自己担负起来，我觉得是这个时代最重要的勇气。

读品：你说，已经很难读到真正令人激动的当代作品。那么支撑你写下去的理由是什么？

格非：如果有人写出比我好的作品，或者说有人的作品能够满足我对当代性的理解，我完全可以不写。阅读跟写作其实意义是一样的，别人做得很好的情况下，你只需要阅读理解他、被他引导就够了，但有的时候你不满足。我和北岛聊天的时候，经常说我们这帮老家伙是不是该歇一歇，让年轻人多写，但有的时候你又觉得不甘心，还是觉得可以去做一种更加复杂、深邃的努力。全球的作家其实都一样，用博尔斯的话说“都在写同一本书”，大家从不同的侧面去贡献自己的想法。所以写作还是有意义的。

当然最大的意义是坐在写字台前的感觉。你有40年的时间，每晚坐在写字台工作，你面前的世界是完全未知的，你创造一个新东西的那种激情、那种幸福感会持续非常长的时间。

格非

1964年生，江苏丹徒人。当代作家、清华大学教授，1980年代登上文坛，先锋文学的代表人物。近年代表作有《江南三部曲》《望春风》《雪隐鹭鸶》等，曾获茅盾文学奖。

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